Wydział Nauk Politycznych
i Studiów Międzynarodowych
Uniwersytetu Warszawskiego
Categories Navigation Menu

Ukraina ‒ między geopolityką a społeczną ewolucją – wywiad z dr. A. Szeptyckim

Ukraina ‒ między geopolityką a społeczną ewolucją – wywiad z dr. A. Szeptyckim

Bartosz Tesławski: Czy można było się spodziewać, że Ukraina wstrzyma prace nad umową stowarzyszeniową?

Dr Andrzej Szeptycki: Powiedziałbym, że niewiele osób to przewidywało, aczkolwiek były pewne sygnały, które mogły o tym świadczyć. My, jako Unia Europejska, żyliśmy w ostatnich miesiącach w przekonaniu, że Ukraina przyspiesza, podejmuje reformy polityczno-prawne, których od niej wymagamy. W powietrzu wisiała jednak sprawa Julii Tymoszenko. Ciągle wierzyliśmy, że dojdziemy z Ukrainą do porozumienia i władze zgodzą się na jej wyjazd na leczenie za granicę. Był jednak taki moment, kiedy parlament ukraiński po raz kolejny nie przyjął ustawy o leczeniu poza granicami kraju. To był dla mnie sygnał, że coś jest nie tak. Ale wierzyłem, że Janukowycz chce przyprzeć Unię do ściany i podpisać umowę, nie wypuszczając Tymoszenko z kraju. Okazało się jednak, że miał on wobec UE złe plany, ale były one nieco inne.

W połowie października wraz z dwoma eurodeputowanymi byłem gościem jednego z programów telewizyjnych. Oczywiście, aby wywrzeć presję polityczną na Ukraińcach, obaj mówili, że umowa będzie podpisana na 100 procent. Ja jako jedyny twierdziłem, że szanse wynoszą 50 na 50.

Czy podpisanie umowy stowarzyszeniowej jest opłacalne dla Ukrainy i Unii Europejskiej?

Dla Unii gospodarczo ma ona drugorzędne znaczenie, dlatego że Ukraina jest drugorzędnym partnerem handlowym Unii. Dla UE Ukraina ma znaczenie ze względu na promocję europejskich wartości, europejskiego czy też unijnego modelu cywilizacyjnego. Ma także znaczenie, choć nikt nie przyzna tego otwarcie, w wymiarze geopolitycznym jako element rywalizacji z Rosją.

Natomiast dla Ukrainy umowa prawdopodobnie przyniesie w długookresowej perspektywie standardów wolnorynkowych, implementację prawa antykorupcyjnego, przyjaznego biznesowi. Z perspektywy krótko- i średniookresowej będzie wymagała dużych nakładów, aby przystosować się do standardów unijnych i może pociągnąć za sobą bankructwa nierentownych przedsiębiorstw, a także wzrost bezrobocia. W szczególności, w kontekście obecnego kryzysu gospodarczego i bardzo  trudnej sytuacji budżetowej na Ukrainie, zasadnym jest pytanie o to, czy bankrutujący kraj może się reformować. De facto Ukraińcy potrzebują dwóch rzeczy ‒ żywej gotówki i recepty na przyszłość. Ból Janukowycza polega właśnie na tym, że potrzebuje jednego i drugiego. Wybrał to pierwsze.

Czyli projekt unii celnej popierany przez Rosję nie jest alternatywnym rozwiązaniem, z którego korzyści Ukraina mogłaby czerpać w takim samym stopniu jak z wariantu unijnego?

Analizy wskazują, że unia celna jako taka przynosi Ukrainie mniejsze korzyści gospodarcze niż stowarzyszenie z UE. W związku z tym unia celna jest emanacją instytucjonalną dążenia Rosji do reintegracji części obszaru poradzieckiego, w szczególności do zachowania, wzmocnienia kontroli nad Ukrainą. Proszę jednak pamiętać o tym, że Janukowycz jak na razie nie wstąpił do unii celnej. Podjął za to we wtorek (17 grudnia) kilka innych istotnych zobowiązań wobec Rosji. Ukraina, przystępując do unii celnej, zamknęłaby sobie drogę do umowy stowarzyszeniowej z Unią Europejską, przynajmniej jeśli chodzi o utworzenie pogłębionej i kompleksowej strefy wolnego handlu.

Czy Pana zdaniem Euromajdan przetrwa do końca roku, a może wygaśnie gdy nadejdą siarczyste mrozy? Czy ma on szansę doprowadzić do realnych zmian?

Myślę, że konfrontacja między społeczeństwem a władzą będzie trwała. Nie jestem pewien, czy w formie Euromajdanu, bo tu warunki pogodowe rzeczywiście mogą odegrać dużą rolę. Natomiast myślę, że nie wygaśnie on definitywnie sam z siebie. Ukraińcy szykowali się cztery lata do pomarańczowej rewolucji, bo od początku dekady trwały protesty „Ukraina bez Kuczmy‟, o których poza Ukrainą mało się pamięta. Moim zdaniem protesty mogą ciągnąć się aż do wyborów prezydenckich, które formalnie mają się odbyć na początku 2015 roku.

Ciekawsze jest pytanie, czy Euromajdan może przynieść realne zmiany. Gdy byłem w Kijowie, rozmawiałem w szczególności z liderami społeczeństwa obywatelskiego, części społecznej Majdanu, i oni wyraźnie mówią, czego chcą. Brzmi to bardzo ładnie, choć nierealnie. Według nich nie chodzi o to, aby wybrać kolejnego „cara‟ (którym został Kliczko, namaszczony przez Angelę Merkel). Chcą zmiany całego systemu, powrotu do systemu parlamentarno-gabinetowego, jednak nie w wersji chaotycznej z roku 2004, ale właściwie stworzenia nowego systemu politycznego, nieprezydenckiego. Zmiany w konstytucji są rzeczą trudną, zwłaszcza w obecnej sytuacji na Ukrainie. W związku z tym ten wariant jest dla mnie niezbyt realny. Czy Euromajdan przyniesie polityczne zmiany? Do 2015 roku niekoniecznie.

Natomiast Majdan przyniósł istotne zmiany społeczne. Mieliśmy to samo w Polsce w okresie komunizmu. Takie protesty budzą społeczeństwo. My też szliśmy do 1980 roku przez kolejne protesty w latach 1956, 1968, 1970, 1976. Zawsze pojawiało się pytanie, po co wychodzić na ulice, po dać się zabijać. W końcu m.in. Jacek Kuroń stworzył hasło „nie palmy komitetów, stwórzmy własne‟. Wydaje mi się, że jest to istotny element przebudzenia się tego, i tak już dość ożywionego jak na radzieckie standardy, społeczeństwa ukraińskiego.

Dokąd pójdzie Ukraina? Co się będzie z nią działo w 2014 roku? Czy wybierze swoją drogę, czy może będzie szukała miejsca między Unią a Rosją?

Zasadnicze zmiany miały mieć miejsce w 2013 roku, ale nie nastąpiły, więc myślę, że potrzebujemy, przynajmniej po stronie Unii, okresu refleksji. Po stronie Rosji pewne porozumienia zostały zawarte we wtorek ‒ tańszy (przynajmniej chwilowo) gaz, kredyt w zamian za bliżej nieokreślone, ale istotne (przynajmniej tak twierdzi opozycja ukraińska) ustępstwa. W sferze ekonomicznej chodzi potencjalnie o kontrolę nad ukraińskimi przedsiębiorstwami czy systemem energetycznym. Nie sądzę więc, aby w 2014 roku nastąpiły kolejne, fundamentalne zmiany. Myślę, że będziemy mieli raczej do czynienia z krajem pogrążonym w kryzysie gospodarczym, a także politycznym, który będzie próbował współpracować to z jedną, to z druga stroną. Niestety z obecną władzą chyba nikt jednak nie będzie chciał już na poważnie rozmawiać.

Pojawiają się głosy, że Polska ma tendencję do zbyt aktywnego postępowania wobec swoich wschodnich sąsiadów, opowiadając się jasno za jedną stroną sceny politycznej i zamykając sobie tym samym drogę do tej drugiej. Jakie działania powinna podjąć Polska wobec wydarzeń na Ukrainie?

Myślę, że ważne jest działanie na kierunku europejskim oraz społecznym. To jest coś, co możemy robić niezależnie od bieżących wydarzeń w polityce wewnętrznej czy zagranicznej Ukrainy. Mam na myśli zapraszanie, przyciąganie Ukraińców, studentów, przedsiębiorców, naukowców, do Polski i do Unii Europejskiej. To jest to, co robi Studium Europy Wschodniej, Instytut Stosunków Międzynarodowych, Wydział Artes Liberales, żeby wymienić tylko Uniwersytet Warszawski. Znam niejednego młodego, ukraińskiego dziennikarza, który studiował w Polsce i dzięki temu, po pierwsze zna nasz język, nasz kraj i ma tutaj kontakty. Ponadto jego wizja świata i państwa jest może nieco bardziej europejska od tej, którą mają jego koledzy, którzy nigdy nie byli za granicą. To coś, co robimy jako uczelnia, jako kraj niezależnie od bieżącej koniunktury politycznej.

Nie do końca zgodziłbym się z zero-jedynkowym postrzeganiem ukraińskiej sceny politycznej. Proszę pamiętać o tym, że Polska starała się dość blisko współpracować z Janukowyczem, za co byliśmy krytykowani. Przypomnę: prezydent Komorowski, który wspólnie z Łukaszenką, był na finale Mistrzostw Europy w piłce nożnej w Kijowie; niezliczona ilość spotkań na najwyższym szczeblu; zabiegi o umowę stowarzyszeniową, działania Aleksandra Kwaśniewskiego i Pata Coxa w Kijowie. Zarzucano nam wręcz, zwłaszcza ekipie obecnie rządzącej w Polsce, zbyt bliskie kontakty z ekipą Janukowycza. To było złe. Teraz pojawiają się ruchy prodemokratyczne, proeuropejskie na Ukrainie, członkowie polskiej klasy politycznej zaczynają tam tłumnie jeździć – też źle. Być może nasza polityka jest do pewnego stopnia niekonsekwentna.

Ukraińskie społeczeństwo obywatelskie walczy o to, aby w kraju było lepiej. Natomiast polska polityka zagraniczna ma nieco inne cele. Naszym celem jest ułożenie sie z sąsiadem i maksymalizacja interesów Polski, a także minimalizacja strat w danym kontekście. Doszedł do władzy Janukowycz i trzeba się było z nim porozumieć, przekonywać do naszych interesów, takich, a nie innych. Wydawało się, cytując panią Thatcher, że „that’s a guy we can do business with‟. Pacyfikacja pierwszego Majdanu, a potem pokojowa próba rozbicia drugiego pokazały, że nie do końca. W tym momencie, wobec kryzysu na Ukrainie, angażujemy się po stronie tych, którzy wydają nam się z naszej perspektywy mieć politycznie, geopolitycznie i molarnie rację po to, aby zmaksymalizować polskie interesy. Niezależnie od tego, że Polska popiera Ukrainę w jej interesach, Polska prowadzi swoją politykę zagraniczną i to, co robi, jest też w naszym interesie. Tak rozumiem ewolucję od pragmatycznej współpracy z Janukowyczem do liderów Platformy Obywatelskiej oraz Prawa i Sprawiedliwości stojących na Majdanie

Lidia Gibadło, Bartosz Tesławski – Przegląd Spraw Międzynarodowych Notabene